מעמדו של מסי בראי ההיסטוריה : מאמר מיוחד לרגל זכיתו הרביעית ברציפות של מסי בכדור הזהב.
ביום 28/06/2012 לפני כחצי שנה הוכתר מסי מעשית בפעם הרביעית כשחקן ה/שנה בעולם.
באותו היום צפה מסי בחרדה ביריבו ההיסטורי כריסטיאנו מוליך את נבחרת פורטוגל לדו קרב הפנדלים מול ספרד אלופת העולם.
פורטוגל היתה טובה יותר ע"פ רוב הפרשנים. אך רונאלדו פספס את הצ'אנס.
פספס תרתי משמע .הוא פספס את ההזדמנות …לפספס .בכך שהציב את עצמו כבועט החמישי של נבחרת פורטוגל .
כידוע לא היתה לפורטוגל בעיטה חמישית היא הלכה הביתה לאחר 4 בעיטות.
ממש לאחר מכן כתבתי טור בהופס ובו חזיתי כי מסי יזכה בכדור הזהב.
כתבתי אז כי אם כריסטיאנו היה מצעיד את פורטוגל לגמר הוא היה מנצח את הקרב הצמוד הזה.
בקיצור ביקרו אותי .אך כעבור חצי שנה זה הפך לקונצנזוס מסי שחקן השנה .
כתבתי זאת גם ב 11/12 בהופס כשסיכמתי את שלב הבתים בצמפיון.
אבי ז"ל אמר לי פעם "יהללוך זר ולא פיך" הוא אמר לי שיש פירוש אחר והוא "כשלא מהללים אותך אז תהלל אתה את עצמך.
במילים אחרות אל תקרא "ולא פיך" אלא "ולו פיך"
ולכן אציין שגם בשנת 2010 מיד לאחר המונדיאל הכושל של מסי חזיתי שיש מצב שמסי יזכה וכך היה .
כאמור בסופו של יום זכה מסי לא סתם בתואר אלא בפעם הרביעית ברציפות.
וכך הוא הותיר מאחור כמה מגדולי השחקנים שזכו בתואר לא יותר מ 3 פעמים ברצף (או בכלל )
הרשימה האוקסלסיבית כוללת את קרויף ,ואן באסטן ,פלטיני (ברצף) וכן את זידאן (רק ע"י פיפ"א ) ורונאלדו הברזילי (כנ"ל )
היתרון של מסי גדול יותר אם לוקחים בחשבון גם את הנתונים הבאים.
1. עד שנות ה 90 כדור הזהב ניתן רק לשחקנים אירופאים (ולכן מארדונה או פלה למשל לא ברשימת הזוכים)
ולכן הזכיות למשל של קרויף ,ואן בסטן ופלטיני הם לא זכיות של שחקן השנה בעולם אלא רק באירופה.
2. היו זוכים שזכו רק בתואר אחד ולא בתואר המאוחד למשל זידאן ורונלדו זכו אצל פיפ"א 3 פעמים אך בפרנס פוטבול הם זכו פחות.
ולכן לפי זה יוצא כי הישגו של מסי הוא באמת יוצא דופן ומצדיק קריאת תיגר על תואר הגדול בהיסטוריה.
ולכן זה מוביל אותנו לשאלה הפשוטה האם מסי הוא הגדול בהיסטוריה ? .
כמובן שבשביל תשובה צריכים לקבוע פרמטרים שונים וגם הם יגרמו לחילוקי דעות.
ובכל זאת אני רוצה איזה שהיא הצעה שרלוונטית תמיד בשאלות מסוג אלה.
השאלה הבסיסית היא האם מסי יהיה בעצם ראוי להיות בויכוח הזה.
אבקש להביא כמה דוגמאות ע"מ להמחיש את הנושא.
1. בין חובבי הכדורגל ניטש ויכוח עז האם מארדונה הוא הגדול מכולם בכל הזמנים או שמא פלה ?
הויכוח לא יגמר כנראה אף פעם .אך מה שברור למשל שפלטיאני לצורך העניין לא פרמטר בויכוח הנ"ל.
אין חולק שמדובר באגדה חיה .אך בכל זאת הרוב המוחלט לא יהיה בבדל מחשבתו שפלטיני ראוי להדיין בויכוח בשאלת הגדול מכולם.
2. כנ"ל למשל לגבי אגאסי בטניס או תורפ' בשחייה הם היו גדולים אך לא בשביל לערער על פדרר או פלפס למשל.
אחרי שהבנו את הנקודה הראשונה נוכל להמשיך הלאה.
ובכן צריך לזכור כמה דברים.
בראש ובראשונה העובדה הפשוטה והיא שמסי רק בן 25 עוד בערך חצי קריירה באותה רמה עדיין לפניו אם לא יפצע חלילה (לכולנו)
ולכן אנו עוד צריכים לראות מה יקרה בחצי השני .
כמובן שהדבר המרכזי שצריך לקרוא הוא זכייה של מסי במונדיאל.
אין מה לעשות בשביל להיות הגדול מכולם צריך לזכות בגביע החשוב מכל.
נכון זה אכזרי ,זה לא הוגן , זה תלוי בהמון גורמים וזה פופוליסטי .אך בכדי לקרוא תיגר על התואר הנכסף הנ"ל זהו קריטריון חובה.
זה אכזרי :כי מספיק משחק אחד לא טוב ואפילו טעות אחת שאפילו לא חייבת להיות קשורה ישירות במסי בכדי שזה לא יקרה.
זה לא הוגן : בגלל שאין יותר מדי צ'אנסים .אין את האפשרות של לברון ואפילו ג'ורדן לנסות כל שנה. יש למסי צ'אנס אחד נוסף ואולי אולי עוד אחד באותו הכושר בשביל לקחת את התואר הזה .
זה תלוי בהמון גורמים : למשל בכך שהוא לא יהיה בדיוק פצוע עוד שנה וחצי.אנו זוכרים למשל מקרה הפוך של רונאלדו הברזילאי שהיה פצוע בערך 4 שנים שהחלו לאחר מונדיאל 98 והסתיימו ממש לפני מונדיאל 2002. רונלדו חזר ממש בזמן בשביל להיות כוכב המונדיאל ולהביא לברזיל גביע.
וזה פופוליסטי : שהרי לדעתי אלופת הצ'מפיון תנצח את אלופת העולם כי הרמה בצ'מפיון הרבה יותר טובה (בעיקר בגלל התיאום) ובכל זאת הגביע העולמי זה מותג כמו שקוקה קולה היא מותג .ואין לו תחליף ולא משנה למשל שברצלונה אוכלת את נבחרת ספרד בלי מלח (למרות שמדובר כמעט באותם שחקנים)
ובכל זאת בואו נתקדם הלאה ונשאל מה יקרה עם מסי יניף את הגביע העולמי ? (בהנחה שהוא יהיה הפקטור המרכזי בארגנטינה)
כאן כבר נראה לי שיהיו רבים שיסכימו שהוא הגדול בכל הזמנים.
יהיו שיתווכחו ויגידו שהוא לא סחף קבוצה קטנה להישגים גדולים כמו למשל מארדונה בנאפולי.
מצד שני לא הוגן לבקש ממסי לעזוב את ברצלונה ולעבור לסוסיאדד זה לא מעשי וזה מגוחך.
ולכן למסקנה נראה לי לומר כי מסי בזכייתו הרביעית ברציפות בכדור מיצב עצמו כרחוק מונדיאל מושלם אחד מהתואר השחקן הגדול בכל הזמנים.
מה שיעניק את הגושפנקה הסופית זה כמובן הגביע הנחסף .אך המסייע הגדול הנוסף הוא הכדור שלקח מסי ביום שני האחרון.
גם אם מישהו יחלוק על כך הוא לא יוכל להתכחש לעובדה שמסי רחוק מרחק מונדיאל מושלם אחד ע"מ להיכנס לוויכוח המצומצם בצורה ברורה ומוחלטת.
ולסיום אבקש לשאול מה יקרה אם מסי לא יזכה בגביע העולמי ? (חס וחלילה …אם יורשה לי )
תשובתי היא שבמקרה שכזה מסי לא יוכל להיקרא הגדול מכולם .צודק או לא זה לא משנה הוא יהיה מחוץ למשחק.
אך הוא יוכל לקרוא תיגר על תארי משנה .
למשל "שחקן המועדונים הטוב בכל הזמנים"
כאן לענ"ד האישית מסי כבר יכול להיקרא ככזה .אך במידה והחצי השני של הקריירה יהיה כמו החצי הראשון .
ובמידה והשיאים ימשיכו להישבר בקצב כזה הרי שלמרות שהוא משחק בכזו קבוצה מדהימה .כמעט ולא יהיה חולק על כך.
אין גם ספק שההנאה והצפייה למשחקיו מעמידים אותו בעמדה טובה לזה.
ואנקדוטה לסיום .מחזור לסיום הסיבוב הראשון בספרד ולמסי מאזן מדהים של 27 שערים.
זה בדיוק שער וחצי למשחק.
זה יותר מ 70 אחוז מקבוצות הליגה בספרד (הוא כבש יותר מ 14 מ 20 הקבוצות בליגה סוסיאדד כבשה כמוהו רק 5 קבוצות כולל ברצלונה כבשו יותר ממנו)
ושווה ל 65 אחוז מהליגה האנגלית 60 אחוז מהליגה האיטלקית ,יותר מ 60 אחוז מהליגה הגרמנית ו 75 אחוז מקבוצות הליגה הצרפתית.
בארץ למשל רק לשלש קבוצות ישנו מאזן הגדול משער וחצי למשחק . והם הקבוצות מת"א ובית"ר י"ם .(כמעט 80 אחוז)
וכמובן שלא דיברנו עוד על הבישולים שלו . ועל כך שבמשחק אחד הוא בכלל עלה מהספסל.
בקיצור פונומן.
באמת שחקן מדהים שלראות אותו זה פשוט תענוג. לפעמים לשמוע ויכוחים לגביו ורונאלדו והשוואות בינהם מזכירים לי את ההשוואות של קובי ולברון בין המעריצים שלהם חחח.
פוסט כולל מצויין. הכנסתי אותו ללא עריכה, ולאהרון ישנה נטייה לכתוב "משפטים-משפטים" במקום ספור נימשך. טוב, זאת עוד צורת כתיבה, ומה שחשוב אצל אהרון זה התוכן, והתוכן שלו הוןא תמיד ממצה, ובעל רמה גבוהה ביותר.
תודה אהרון.
חכמה גדולה לשים כל כך הרבה שערים מול קבוצות פושטות רגל שאפילו אנשים מבינים לא מכירים שחקן אחד מהסגל שלהם.
לא לשכוח את המשקוף שלו ואת העובדה שהוא היה זוועתי בשני חצאי הגמר מול צ'לסי.
באיזה תארים הוא בכלל זכה ב-2012? בגביע השוקו הספרדי?
חוץ מזה שאל תשכח שהכוכבים של פעם נאלצו להתמודד עם פציעות קשות, שיחקו בקבוצות פחות טובות ובליגות יותר קשות (לראייה, אין ולא היה שחקן אחד שהיה מסוגל לתת מספרים כאלו באיטליה).
בקיצור, אני רוצה לראות אותו מצליח במסגרת אחרת, בינתיים הוא מסריח במסגרת הזו שנקראת נבחרת ארגנטינה.
כמה שטויות,
בצ'מפיונס הוא נכשל?
מול הקבוצות הגדולות בספרד הוא נכשל?
בנבחרת לקח לו זמן אבל בשנתיים האחרונות הוא דוקא מצליח גם שם.
מה שכן צרם לי בבחירות זה שהתעלמו מכל הליגות כאילו יש רק ליגה ספרדית בעולם.
בצ'מפיונס הוא נכשל, הוא הפציץ את המשקוף של צ'ך. הקבוצות הגדולות בספרד הן ריאל (ולא, קבוצה שלואיס פראה הוא שמונה שנים רצוף שחקן הרכב שלה היא לא קבוצה גדולה) והוא הפסיד להם 3 פעמים באותה שנה, בשנתיים האחרונות הוא הספיק להסריח בקופה אמריקה ועשה תיקו עם בוליביה ופרו ולהפסיד לונצואלה.
אם זה כל כך צורם לך אז אולי תפסיק כבר להחזיק מליגת הזבל הזאת ותבין ששבצ'נקו (לטעמי השחקן הכי טוב בדור השיא של הכדורגל) עשה הרבה יותר ממסי.
אני יכול להסכים איתך שבחירה בפירלו או ברונאלדו היתה מתקבלת בהבנה השנה
אבל מה הקטע לזלזל בו כאילו הוא סתם שחקן?
מאיפה הסקת את זה? מסי הוא שחקן מצויין, הוא פשוט לא נמצא ברשימה של הגדולים בהיסטוריה מכיוון שיש לו אין- ספור אמצעים שעוזרים לו לתת את המספרים שלו בזמן שלשחקנים הגדולים בהיסטוריה לא היו (מארדונה למשל הצעיד קבוצה שבלעדיו יכול להיות שהיא הייתה אולי יורדת ליגה בליגה החזקה בעולם בפער ניכר, לשתי אליפויות וגביע אופ"א בעוד מסי משחק באחת הקבוצות העשירות בעולם שקונה כל דבר שזז ומשחקת בליגה מאוד חלשה).
אני אבהיר את עצמי שוב, לדעתי מסי הוא השחקן הטוב בעולם נכון להיום אבל הוא רחוק מלהיות אחד מהגדולים בהיסטוריה (לדעתי אפשר לשים אותו באותה רשימה של כוכבי באיירן משנות ה-70 שהיו קבוצה מאוד טובה בליגה מאוד חלשה וזה מה שאפשר לגרד מולר לקבוע את השיא שלו ובגלל זה אף אחד מהם הוא לא הגדול בהיסטוריה).
אהרון, תודה על הפוסט
רק הערה אחת לגבי יהללך זר ולא פיך, לא צריך להפוך את הלא ל-לו אלא לקרוא את זה יהללך זר וַלא (ואם לא, אז)פיך
עיין כאן: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%94%D7%9C%D7%9C%D7%9A_%D7%96%D7%A8_%D7%95%D7%9C%D7%90_%D7%A4%D7%99%D7%9A
חוץ מזה שההתיחסות לתואר כמו כדור הזהב שמונה מהאינטרס של פיפ"א ואופ"א לקדם את בארסה וריאל (לראייה נבחרת השנה הבזיונית שלהם) היא מטופשת.
למסי בכלל היו מתחרים לתואר הזה? אתה באמת חושב שאם אינייסטה או רונאלדו היו זוכים בתואר הזה היה נעשה צדק? לא, כי היו שחקנים שעשו הרבה יותר מהם העונה כמו פירלו.
בצ'מפיונס הוא נכשל, הוא הפציץ את המשקוף של צ'ך. הקבוצות הגדולות בספרד הן ריאל (ולא, קבוצה שלואיס פראה הוא שמונה שנים רצוף שחקן הרכב שלה היא לא קבוצה גדולה) והוא הפסיד להם 3 פעמים באותה שנה, בשנתיים האחרונות הוא הספיק להסריח בקופה אמריקה ועשה תיקו עם בוליביה ופרו ולהפסיד לונצואלה.
אם זה כל כך צורם לך אז אולי תפסיק כבר להחזיק מליגת הזבל הזאת ותבין ששבצ'נקו (לטעמי השחקן הכי טוב בדור השיא של הכדורגל) עשה הרבה יותר ממסי.
יופי של כתבה ומסקנות
למרות שאני מאוהדי רונאלדו, מסי לדעתי השחקן הטוב אי פעם ואני מאמין שיקח את אחד משני המונדיאלים הקרובים ויוכיח זאת חד וחלק.
לדעתי (ולפי מה שראיתי)ף למסי ישנן הברקות שלאף שחקן אחר לא היו. אבל בסך הכל תרומה במשחק, פלה היה לוחם יותר גדול, כיסה שטחים הרבה יותר גדולים, היה שחקן הגנה יותר טוב, ולדעתי עזר בסך הכל יותר ממסי, כל אחד לקבוצתו. וכמובן שהמונדיאלים שפלה היה הגיבור שלהם (1958, 1970) הם חובה ל-'השחקן הטוב העולם'. הוא חייב לתת תרומה גדולה לפחות אחת לנבחרתו.
תודה לכולם .
אבקש הערה אחת ליונתן .
מסי הוא כבר 4 שנים ברציפות מלך שערי הצ'מפיון .
אז איך אפשר לומר שהוא טוב רק בליגה הספרדית ?
נכון הוא פספס פנדל והחמיץ הרבה מול צ'לסי .אך בפרספקטיבה זה לא כישלון .
ועוד כמה הערות על הליגה הספרדית.
1. אם הקבוצות כ"כ חלשות סליחה "פושטות רגל"
אז איך שרק 5 קבוצות שלמות הצליחו לכבוש יותר ממסי ?
2. אם הליגה בספרד כ"כ על הפנים אז איך זה שהיא הליגה היחידה ביבשת שהוציאה מתוכה 4 עולות לשמינית גמר הצ'מפיון ?
3. גם בקבוצות הבינוניות הליגה הספרדית היא הטובה ביותר .שהרי אלופת הליגה האירופאית היא אתלטיקו מדריד וסגניתה (היוצאת) היא בילבאו .
ועוד כמה על נבחרת ארגנטינה
1. מסי עדיין אכזבה וזה לא ישתנה עד אשר הוא יביא גביע עולמי
2. הקופה אמריקה מבחינתי לא אומר דבר זה לא תואר משמעותי..בטח לא ביחס לצ'מפיון .
3. בשנה האחרונה מסי שידרג והשתדרג בנבחרת הארגנטינית.
והערה לסיום .
אם מסי מביא גביע עולמי אתה יכול לחשוב עד מחר שהוא לא בנעלי הגדולים .נניח שאתה צודק זה לא משנה היות וכך הוא יתקבע ע"י כל העולם נכון או לא.
אתה אומר שלא בעיה להבקיע בליגה של ספרד .
הקופה אמריקה לא תואר משמעותי?!ֿ
כבר לא יודע איך לאכול את דבריך.
תגיד את זה ברחובות דרום אמריקה ואני משער שיצחקו לך בפנים.
זה שהשעות לא אטרקטיביות לנו ולפני כמה שנים זה היה יותר גביע-צעירים שכזה, לא מוריד מהחשיבות. שחקנים באים נחושים וממוקדים לנצח שם והקבוצות עולות עם ההרכבים הכי טובים שלהם. אי אפשר להגיד "מפעל לא חשוב" כל פעם שמפסידים.
מלך השערים בצ'מפיונס שהם מבקלים קבוצות מצחיקות כמו קופנהאגן, פנאתנייקוס ושאר הקבוצות החלשות שבארסה ויונייטד מקבלות כבר שנים. עובדה שבארבע השנים האלו הוא נעלם לגמרי בחצי גמר (עד ההרחקה הבזיונית של פפה ב-2011 הוא לא היה קיים). נתון מעניין: מסי לא הבקיע בשום חצי גמר ביתי וגם החצי גמר היחיד בו הבקיע בחוץ היה אחרי אותה הרחקה.
1. אתה רק מחזק אותי. אם נוצר מצב ששחקן כובש יותר מרוב קבוצות הליגה זה אומר כנארה אומר משהו על החוזק של הקבוצות האלו.
2. ובשנה שעברה העפילו שלוש קבוצות מאיטליה בעוד שמספרד, אנגליה וגרמניה העפילו רק שתיים. מה זה אומר? כלום. ברגע ששלוש שנים ארבע מתוך שלוש הקבוצות שיגיעו לחצי גמר יהיו ספרדיות יהיה אפשר להגיד שהליגה הספרדתית היא ליגה טובה.
3. אולי די כבר להחשיב את גביע השוקו הזה כמדד למשהו. קבוצות לא רוצות לפצוע את השחקנים שלהם בשביל כסף שלא מכסה חצי מהשכר של מסי (לשם השוואה- קבוצה מקבלת יותר כסף מההעפלה לצ'מפיונס ממה שהיא מקבלת אם היא זוכה בליגה האירופאית) ובגלל זה כל הקבוצות מהליגות הבכירות עולות עם הנוער למשחקים ולפעמים עפות בבתים. לעומתן, קבוצות ספרדיות שיודעות שהן גם ככה לא יצליחו להרוויח כלום מהעונה הזו עולות עם הרכבים רציניים ובשיא הרצינות תוך כדי שהן מזניחות את הליגה שלא נותנת להם יורו בגלל חלוקת התקציבים שקיימת על מנת לחזק את בארסה וריאל (אתלטיקו סיימה במקום תשיעי ב-2010 ובילבאו בעשירי ב-2012).
לגבי ארגנטינה:
2. מה הקשר? יש הבדל עצום בין כדורגל נבחרות לכדורגל קבוצות. בקבוצה יש שיטה מורכבת שמועברת יום- יום באימונים, גיבוש של שחקנים ועוד בעוד נבחרת היא פשוט אוסף של שחקנים שנפגש שלוש פעמים בשנה ונדרש לבצע איזו תכנית לא מורכבת. ממסי מצופה להוביל את האוסף הזה והוא לא מצליח לעשות את זה.
3. אני לא מבין, הקופה אמריקה לא נחשב לדעתך אבל משחקי מוקדמות מונדיאל וידידות כן? תעשה לי טובה…
קודם כל אם הוא יביא גביע אני אחזיק ממנו הרבה יותר. וגם אם כל העולם אומר ככה, כל העולם גם מושפע מהסגידה של התקשורת לבארסה ומהמיתוג של הקלאסיקו, שבתכלס הוא 80 דקות של כיסוחים ומכות ו-10 דקות של כדורגל תכלס, כמשחק הטוב והמעניין בעולם.
ברור שלא בעיה להבקיע בליגה הספרדית, תן לי ליגה בכירה אחת מאז 1962 בה המבקיע המוביל הבקיע 50 שערים, זה שאחריו 46, שקבוצה אחת מבקיעה 121 שערים ושתוצאות כמו 6-0 הן מחזה שכיח.
כל כך מסכים!
שחקן ענק, אין ספק. אבל- רונאלדו שחקן יותר שלם ממנו.
facts – ברצלונה (שנאתי) היא הקבוצה הטובה בעולם. אומרים שבזכות מסי.
אותה קבוצה עם קאסיאס וראמוס בערך (ספרד) היא הנבחרת הטובה בעולם.
מסי בארגנטינה עם כוכבים כמו היגואין, אגוארו, די מריה, פלאסיו (אינטר), לאבצי, גאגו, טינו קוסטה, מסצ'רנו, קמפניארו (נאפולי), דמיקליס, מונזון (ליון). ארגנטינה נבחרת לא טובה. אפילו לא היתה קרובה לזכות בקופה אמריקה (שבו אורגווואי זכתה), שלא לדבר בכלל על ההופעות המבישות במונדיאל.
פפה, קונטראו, נאני ופושטיגה- אלו הם השחקנים המובילים ליד רונאלדו בפורטוגל. אני בספק אם מישהו שראה את שתי הנבחרות מספיק פעמים יכול להטיל ספק בכך שפורטוגל נבחרת פשוט יותר טובה.
מסי יכול מאוד להיות הטימייט המושלם, אבל כשהקבוצה לא טובה, הוא לא מוביל שינוי והוא גם נופל ברמתו לרוב.
רונאלדו מוביל שינוי- הוא סוחב קבוצה, יש לו בעיטה טובה בהרבה, ובשנתיים האחרונות הוא קבוצתי במשחקו מאוד.
מסקנה (דעתי בלבד כמובן לאור מה שהראיתי כאן)- רונאלדו טוב ממסי כרגע (אם אתה משחק עם מייקל ומג'יק ואתם הקבוצה הטובה בעולם, ופתאום מחליפים אותך והם עדיין הקבוצה הטובה בעולם. האם אפשר בכלל להגיד שאתה השחקן הטוב בעולם?)
שכחתי את מוטיניו בפורטוגל. אוהב אותו מאוד!
יותר פשוט, כריסטיאנו כבר הראה שהוא מסוגל להוביל קבוצה להישגים כשזכה עם יונייטד בשלוש אליפויות רצופות באחד מהליגות היותר חזקות שהיו בעשור הקודם תוך כדי שהוא מגיע לשני גמרים רצופים.
הוא היה הכי טוב בעולם עד תחילת העונה שהוא נעלם כמו כל הקבוצה שלו.
אגב ריאל, אל תשכחו שבעונת 2001/02 ריאל ויתרה מראש על הליגה בשביל להתמקד בליגת האלופות והיא באמת זכתה בגביע האחרון שלה בעונה הזו.
גם אם זו לא הייתה התכנית בעונה הזו ברור שמוריניו לא באמת שם על הליגה בשלב הזה והוא יתמקד אך ורק בצ'מפיונס ובגלל זה ריאל הם הפייבוריטים שלי להעונה.
יהונתן ופדרו אתם כ"כ סותרים את עצמכם.
1. אם הליגה הספרדית כ"כ חלשה אז איך זה שכריסטיאנו כובש הרבה פחות ממסי ? ומבשל הרבה פחות ? ובועט הרבה יותר פנדלים ? ועוד בכל זאת הוא טוב ממנו
2. כנ"ל לגבי הצ'מפיון .
3. הנתון של חצי הגמר הוא בעיני חסר חשיבות לחלוטין .מדוע ?
כי בגמרים מסי דווקא כבש .בשני גמרים שונים .ונגד מי ? נגד מנצסט'ר הקבוצה הגדולה של אנגליה .גם ברבעי הגמר הוא כבש (למשל רבעייה מול ארסנל עוד קבוצת צמרת אנגלית יותר מעשור שלם בטופ 4 של אנגליה)
4.אך כזה זה אצל מסי .כשהוא מרשית למשל חמישייה מול לברקוזן אומרים כולם מי זאת לברקוזן. לברקוזן היא קבוצה בשיפולי הצמרת של הליגה הגרמנית. היא ללא ספק טובה יותר מ80 אחוז מקבוצות היבשת.
אך כשמסי מביא את החמשייה אומרים זה לא מול צ'לסי .
תגידו רונאלדו הרשית פעם חמישייה מול קבוצה כזו ?
5. הליגה הספרדית היא ע"פ כל פרמטר מהליגות הטובות ביבשת.
בדירוג 1-3. אומרים שברסה וריאל מעל הליגה בגלל חולשת הליגה.
…אבל זה לא מסתדר עם העובדות אז מבלבלים אותם.
ולנסיה ומאלגה "החלשות " שלא מהוות אלטרנטיבה לריאל ובארסה נמצאות כבר בשמינית הגמר בצ'מפיון .ואילו הסיטי וצ'לסי "החזקות" כבר בחוץ. אין לי כרגע זמן עקב השבת לערוך כאן סקירה של כל העולות לשמינית הגמר בעשור האחרון .אך ברור לי כשמש שספרד תהיה מדורגת 1-2 יחד עם אנגליה.
6. הליגה האירופאית הוא לחלוטין לא גביע שוקו זה לגמרי לא נכון.בהסתייגות אחת. כשקבוצה כמו מנצסט'ר או צ'לסי נופלות למפעל הזה זה פחיתות כבוד בשבילם. אני מניח שזה נכון גם לגבי ברצלונה /ריאל רק שהם לא נופלות אף פעם …לשם.
בקיצור קבוצות דרג הביניים מחשיבות מאד את המפעל הזה זה ממנף אותם ומשדרג אותם .ולכן אנו רואים שהקבוצות שזכו .היו או קבוצות העל של ליגות הביניים כמו זאניט ,שאחטיור ,ופורטו .
או קבוצות בינוניות של ליגות העל כמו סביליה ,ואתלטיקו מדריד.
גם קבוצות אחרות ניסו אך נכשלו בעיקר מגרמניה .
נכון שהייתה תקופה שקבוצות איטלקיות (בעיקר כאלה שהיו בתחתית)
שפחות השקיעו .אך כיום ישנו מאבק גדול על הגביע הזה .ותסתכל למזל במשחק של האונבר או שאלקה מגרמניה .
7. אם הליגה הספרדית כ,כ חלשה אז איך זה שראנלדו זכה באליפות אחת ב4 עונות ?
8. אם רונלדו טוב ממסי אז איך זה שיש לו גביע צ'מפיון אחד לעומת 3 של מסי ?
9. קופה אמריקה לא נחשב כלל באופן אוביקטיבי כתואר של מה בכך.אני אגב חושב שתואר אליפות אפריקה נחשב ממנו כי זה יותר תחרותי.אך מה אתם משווים קופה לצמפיון ?
10. יוצא מכאן שהתואר היחידי הנחשב של מסי בנבחרת הוא המונדיאל .
וכפי שאמרתי זה מה שנשאר.אך כנגד מי שטוען שמסי לא מצליח להתבטות בנבחרת הבאתי את השנה האחרונה שכללה מעבר למשחקי ידידות גם סיבוב שלם של משחקים במוקדמות המונדיאל ובהחלט ניכר שמסי עושה גם בנבחרת את עבודתו.
סיכום אל תתנו לעובדות לבלבל אתכם.
מסי בדרך לשבור את שיא השערים בסופר קלאסיקו .מסי הרשית ובכמויות מול ארסנל ,מילאן ,ב .מינכן ובשני גמרים מול מנצ'סטר.
נכון היו קבוצות שזה לא הלך צ'לסי ,אינטר .אך כל שחקן כולל בעבר שהיה מלך שערים לא כבש נגד כל קבוצה. מה שחשוב זה המכלול ובמכלול מסי לא מקפח אף אחד לא את הגדולות ולא את הקטנות.
שבת שלום לכולם .אם לא אגיב זה רק בגלל כניסת השבת.
1. 2. הוא לא כובש הרבה פחות. הוא בכלל כבש יותר ממסי בכל המסגרות בעונת 2010/2011.
3. אז אתה מתעלם מזה שהוא נעלם במאני טיים ורק מול קבוצה שידועה בזה שיש לה בלם שנעלם באופן קבוע במאני טיים (וידיץ' שהיה קטסטרופלי בשלושת הגמרים בהם שיחק) הוא מבקיע ונותן לי דוגמא לקבוצה שכבר ארבע שני רצוף לא מצליחה להתרומם ורק מחכה להיות מודחת מול באיירן. וואלה יופי.
4. לברקוזן גמרה את העונה במקום חמישי בפער של 27 נקודות מהאלופה דורטמונד. תוסיף לזה שחוץ מבאלאק, אף שחקן שלה לא שיחק בשלב הזה קודם ולהרוב העונה הזאת הייתה עונת בכורה בצ'מפיונס. האמת עונת בכורה די מוצלחת כי הם הצליחו להעפיל על חשבון ולנסיה שסיימה במקום השלישי בליגה שלך.
5. שמינית גמר ליגת האלופות זה לא כזה הישג, בעונות האחרונות היית יכול למצוא שם קבוצות כמו קופנהאגן, באזל ואולימפיאקוס וכולן עפו בקלות בלתי נתפסת על ידי קבוצות יותר טובות מהן. רבע גמר ומעלה זה כבר הישג ויוצא שמאז ויאריאל בעונת 2005/06 (דוגמא מצויינת לקבוצה שהייתה מאוד טובה וירדה מנכסיה והיום היא משחקת בליגה השנייה), אף קבוצה ספרדתית שהיא לא בארסה או ריאל לא עברה את השמינית.
6. טוטנהאם הודחה בשנה שעברה בשלב הבתים כשהיא שחקה מול פאוק סלוניקי, שמרוק רוברס ורובין קאזאן, שלוש קבוצות שהרבה פחות טובות ממנה. למה אתה חושב שזה קרה? כי רדנאפ עלה עם הנוער. אם כבר טוטנהאם, השנה בואש השתמש במפעל הזה בשביל להכניס לעניינים כמה צעירים שהוא מחזיק מהם וזה מה שעזר לסטיבן קואקלר לפרוץ העונה. למשל במשחק בליין בין הספרס ללאציו בואש שיתף חמישה שחקני נוער ועוד שלושה שחקני ספסל בעוד פטקוביץ' שיתף שלושה שחקני נוער וחמישה שחקני ספסל.
אתה רואה שמצב כזה מתקיים בליגת האלופות?
7. כי ברצלונה יותר טובה מריאל.
8. כי לרונאלדו לא שלחו במתנה שופט נורבגי מטומטם שלא ישרוק על חמישה פנדלים ברורים שנעשים על הקבוצה שלו (http://fliiby.com/file/453262/44tio55611.html) ולמסי לא הביאו שופט גרמני מטומטם שירחיק שחקן מהקבוצה שלו על צלילה של שחקן יריב ובגומלין יפסלו לקבוצה שלו שער חוקי.
ב-2005/06 מסי בכלל לא היה שחקן משמעותי אבל אם כל כך חשוב לך אז גם אז הייתה שערוריית שיפוט בקאמפ נואו כשהשופט ביטל שער חוקי של שבצ'נקו בגלל ש"הספורטאי הגדול" קרלס פויול צלל.
http://www.youtube.com/watch?v=uYkJ_mgBqho
9. שוב, יש הבדל בין כדורגל קבוצות לכדורגל נבחרות. איך בכלל הגעת לזה שהקופה הוא טורניר לא תחרותי?
10. אני מחשיב את המאני טיים, איפה שכל משחק גורלי (כמו בקופה) ולא מצב שאם תפסיד משחק אתה כנארה תנצח את הבא ותהיה במונדיאל כי אין שום נבחרת שיכולה למנוע ממך להיות שם (בעיקר כשברזיל בכלל לא משחקת במוקדמות כי היא העפילה אוטומטית) או משחק חסר חשיבות שכל המהות שלו היא בשביל שהמאמן יתן דקות לכל השחקנים בסגל.
לא מדובר על הקבוצה אלה על המעמד וכשמגיע המאני טיים, מסי פחות טוב. רואים את זה בכל חצי גמר ובכל טורניר חשוב של הנבחרת.
הנה ההמחשה הכי טובה, השיא שמסי שבר העונה היה של גרד מולר. מולר שיחק בקבוצה מאוד טובה אבל מישהו בכלל שמע על היריבים שלו שלא שיחקו בגלדבאך (יופ היינקס, גונטר נצר וברטי פוגטס)? אותה דבר גם מסי, אני בספק אם מישהי יזכור בעוד כמה שנים שהיה שחקן כזה בשם רוברטו סולדאדו למשל.
גם מארדונה הוא לא מושלם בדיוק מאותה סיבה, אולם הליגה האיטלקית בה כיכב הייתה חזקה בהרבה מהליגה הספרדית של היום אבל אי אפשר להשוות אותה לאותה ליגה ולכדורגל בכלל של שנות התשעים ותחילת שנות האלפיים שאני בספק אם אי פעם תהיה תקופה של כדורגל ברמה כל כך גבוהה.
ראשית תודה לאהרון על הטור הזה
כמה הערות
א. אני מסכים שללא זכיה במונדיאל אין מה להזכיר את מסי ברמה של פלה או מארדונה כפי שגם קרויף נמצא רמה אחת מתחת בדיוק בגלל זה. אבל להשוות בין הזכיות של פלא לזו של מארדונה, או זכיה עתידית של מסי זה ענין בעייתי מכמה סבות. 1. פלה שיחק בברזיל ורוב אם לא כל נבחרתו גם כן כך שבעיית התיאום הקבוצתי כמעט ולא הייתה קיימת או לפחות לא בלטה מול נבחרות אחרות. 2. העומס על השחקנים אז היה קטן בהרבה מאשר היום גם במסגרת הקבוצות וגם ברמת הנבחרת, וזה בלט מאד לגבי צ'אבי למשל שהיה צל של עצמו בנבחרת ביורו האחרון לעומת היכולת בברסה.
ב. סגנון המשחק באירופה שונה מאד מזה שבדרום אמריקה. באירופה המשחק טקטי בהרבה ומתבסס על מסירות קצרות והנעת כדור, ואילו בדרום אמריקה על יכולת אישית וכדרור. כשמסי מגיע לנבחרת עם כל שאר הכוכבים לוקח זמן להסתגל ולהתאמן יחד. בנבחרות האירופיות זמן ההסתגלות יותר קטן במיוחד בנבחרת כמו גרמניה שרובה משחקת בליגה המקומית.
למרות כל האמור לעיל עדיין אין ספק שעל מסי לקחת מונדיאל תוך שהוא מוביל את הנבחרת ומצטיין בו כדי להיכנס לדיון הזה בצוותא עם פלה ומארדונה.
אחלה כתבה!
מבחינתי, מסי נחשב להכי טוב בהיסטוריה, או בין הטובים, מכיוון שמעבר לשיאים ולתארים, הוא פשוט עושה את מה שכל ילד חולם הלילה לפני שהוא הולך לישון עושה. את הדריבל המדהים, את הגולים שמכריעים את המשחק ואת חווית הצפייה.
לאלעד ואהרון:
דבר ראשון אהרון- קראתי במעט לגלוג את מה שרשמת. מצטער אבל כששחקן מבקיע גולים מול שער ריק כי הוא משחק עם השחקנים הטובים בעולם בקבוצה הטובה בעולם אז הרבה יותר קל להבקיע. לא שיש בזה דבר רע, אבל אם אתה בקבוצה הטובה בעולם מבחינת השחקנים שאיתך והשיטה הקבוצתית, לדעתי אי אפשר להגיד שאתה הטוב בעולם. לדעתי האמירה הזו היא מעט בורות של אנשים שלא ראו את המשחקים, אלא קראו בעיתון את מספר הגולים בסוף המשחק.
לדעתי השחקן הטוב בעולם נמדד ככה- אם אתה שם אותו בקבוצה פח- מי יתפקד הכי טוב ויהפוך את הקבוצה לטובה יותר ויביא את השינוי?
אז אפשר להגיד שברצלונה הטובה בעולם וזה בגלל מסי. אבל זה יהיה שקר אחד גדול. כי ספרד הטובה בעולם בלי מסי ועם אותם שחקנים בערך ואותה שיטה.
ארגנטינה עם מסי ועוד מלא כוכבים אחרים היא נבחרת עלובה ומסי נאבד שם בלי צ'אבי אינייסטה וחבריו וגם לא מבקיע כל כך הרבה. למה? אם אתה שחקן בקבוצה עם סטוקטון, מג'יק, נאש וכו' גם אתה תבקיע המון. אין ספק שהוא שחקן ענק אבל התפקוד שלו בנבחרת מראה מה הוא שווה באמת בתור שחקן גדול- וזה לא הרבה.
**לדעתי כל הכפשה על הליגה הספרדית ולברקוזן מיותרת. ריאל פשוט ענקית וצריך להתמודד עם זה (נכתב ע"י אוהד ריאל)
שאלה לאוהדי מסי הגדולים- איפה מסי היה במונדיאל? מס' 3 בבעיטות לשער, 0 שערים. זה מה שהוא שווה בלי אינייסטה, צ'אבי ושאר ברצלונה.
בלי לזלזל, שחקן ענק, אבל בתור ה-כוכב, הוא לא הכי גדול.
התכוונתי כמובן לתגובה לא לכתבה.
אגב, בנוגע לשחקן השנה, אין ספק לטעמי שפירלו היה השחקן הראוי לתואר- הביא שינוי ליובה, סחב את איטליה על גבו לגמר היורו. שחקן שמביא שינוי וסוחב על גבו קבוצה גדולה. גם אם הוא לא זה שמבקיע את הגולים בסיום המהלך.
התכוונתי לכתוב "ברסה פשוט ענקית וצריך להתמודד עם זה", לא ריאל.. לצערי
ליהונתן
1-2 בסה"כ הכללי רונאלדו גם כובש פחות ממסי לאורך שנים וגם מביא פחות תארים .זו עובדה .אפשר כמובן לתרץ אותה בשלל תירוצים (מסי בקבוצה יותר טובה ) אך זו עובדה.כשמוסיפים לכך את הבישולים מקבלים תמונה ברורה.ועובדה פשוטה שרוב העולם חושב כך כבר 4 שנים ברציפות (הרוב תמיד יכול לטעות .אך כשמדובר גם על שחקנים וגם על מאמנים ובמשך כ"כ הרבה שנים זה פחות סביר)
3. אתה לא ענית לנקודה .כתבתי בפירוש שמסי הרשית ובשפע מול רוב קבוצות תבל .
א. ריאל מדריד (מתקרב לשיא כל הזמנים בשערים בקלאסיקו ושיחקו שם כמה שחקנים גדולים לאורך זמן למשל דה סטפנו ,פושקאש ,קרויף, ראול ,סאנצס, סמוראנו וסטויצקוב)
ב. מילאן
ג. מינכן
ד. אסנל .
יוצא מכאן שהיוצאת דופן היא צ'לסי ופעמיים אינטר .
4. מסי שיחק נגד לברקוזן .בשלב זה .נגד מי שיחק רונאלדו ? נגד צסק"א ואח"כ אפועל . קבוצות לא יותר טובות והוא לא התקרב למספר הזה.
ברור שלברקוזן היא לא ברצלונה /ריאל /מינכן . אבל להרשית מולה חמשייה זה דב חסר תקדים .זה לא קרה בצ'מפיון .ולברקוזן היא קבוצה טובה .היא קבוצה שבכל ההופעות האחרונות שלה בצ'מפיון עברה את שלב הבתים . ולכן ההישג הזה לא נעשה נגד קבוצה הונגרית או איזו בוריסוב .ההישג נעשה בשלב הנוקאאוט נגד קבוצה ראויה בהחלט.אז אי אפשר כל הזמן לזלזל בכל קבוצה.
5. תבחר מדד כלשהו ותתמודד איתו אתן לך לבחור ובחר.
א. האם אתה רוצה בחינת אחוזי הצלחה של כל משתתפות ליגת האלופות בעשור מסוים .
ב. האם אתה רוצה בחינת אחוזי הצלחה של קבוצות 3-4 בעשור מסוים .
בכל בדיקה שהיא ספרד תסיים במקומות 1-2.
אגב גם ריאל לא עברה את שלב שמינית הגמר עד ללפני שנתיים ובכל זאת ספרד תהיה ממוקמת 1-2.
6. מסכים איתך חלקית ברור שטוטנהאם שיחקה עם הרכב משני .אך הקבוצות החזקות עוברות קבוצות כאלו גם בהרכב משני .דבר שני למעט אנגליה כל יתר הליגות כולל גרמניה לוקחות ברצינות את הטורניר בטח בשלביו המתקדמים . ואפילו ליברפול בעונתו האחרונה של בניטז לקחה את הטורניר בשיא הרצינות ובכל זאת הודחה בחצי הגמר ע"י ולנסיה . ובכל מקרה קבוצות שהוכיחו עצמם כסבירות בהחלט בצ'מפיון לקחו ברצינות את המפעל הזה .
למשל
1.שאחטיור (השנה העפילה ע"ח צ'לסי האנגלית לשמינית הגמר)
2. זניט
3. פורטו
4. שאלקה שהעפילה לחצי גמר צ'מפיון 2011 ואשתקד בהרכבה החזק הודחה ברבע גמר הליגה האירופאית.
7. ריאל פחות טובה מברצלונה זה מוסכם.ובכל זאת ריאל מספיק טובה ומוכשרת .והיה מצופה בטח בעונות שברצלונה בחוץ שריאל של כרסטיאנו ויתר הכוכבים יוכיחו עצמם בצ'מפיון .וזה לא קרה לא מול ליון ולא מול ב.מינכן אשתקד מדוע ? כריססטיאנו יכול להסביר בהחלט .
אגב הפנדל המוחמץ מול מינכן היה קדימון גם בגמר הצ'מפיון תוארו היחיד של רונאלדו הושג אחרי פנדל מפוספס שלו ובזכות אחד ג'ון טרי.
ככה שגם בגזרה הזו אין לרונאלדו לפחות כל יתרון ההיפך.
8. לגבי השיפוט תרשה לא להתייחס לא כי אני מפחד אלא כי שיפוט זה חלק מהמשחק היו מספיק מקרים בהם ברצלונה קופחה. ראיתי שיפוט מובהק לטובת מנצ'סטר כשכריטסיאנו שיחק שם .ועזוב זה לא ניתן לוויכוח חבל על הזמן על כל דוגמה שתראה לי אראה לך 10 ואז תראה לי 20 .איני בורח אך האמן לי אין לדבר סוף.
9. הקופה לא תחרותי מכמה סיבות עקריות .
א. ע"פ רוב שנים ישנם בדיוק שני נבחרות איכותיות .
ב. לא כל הנבחרות מביאות את ההרכבים החזקים שלהם.
בעיני תואר אולימפי (אליפות עולם עד גיל 23 +3 מבוגרים) חשוב הרבה יותר. אתה יכול לצחוק אך ברור לך שזה גם מה שחושב למשל האוהד הברזילאי הממוצע.מאמנה הלאומי לא פוטר בגלל הפסד ברבע גמר הקופה .אלא בגלל מדליית כסף והפסד מתסכל בגמר האולימפי.
אין מה להשוות בין הקופה ליורו /צ'מפיון /מונדיאל לא מבחינת הרמה ולא מבחינת אף פרמטר.
10. את סולדו לא יזכרו
אבל את קאסיאס ,אלונסו ,אוזיל וכרסטיאנו יזכרו בהחלט .
כנ"ל לגבי רובן ,ריברי ,בופון ,סידרוף ,רוני ,ואן פרסי ,ודרוגבה למשל .יריבי מסי בעבר ובהווה .
סוף דבר נראה לי קטנוני לנסות להוכיח את הברור מאליו.
כפי שכתבתי חובת ההוכחה היחידה של מסי בנבחרת.מעניין מה תגידו אם הוא יעשה זאת ?
.
לפדרו
1. דווקא ספרד היא ההוכחה .וכתבתי על כך לפחות מאמר אחד.
ספרד בלי מסי היא ההוכחה הברורה ביותר שמסי משחק בקבוצה הטובה בעולם ללא ספק. אך יחד עם זאת שים לב את הערך המוסף של מסי .למה ספרד כ"כ מתסכלת ? אם לא בגלל החוסר ברגל המסיימת .בדיוק אותם שחקנים (בשדרוג כמה של ריאל והליגה האנגלית) משחקים כדורגל דומה .הם בסופו של יום מנצחים .אך מה חסר ? התצוגה ,ההנאה (למעט כמובן הגמר היוצא דופן מול איטליה )
וזה מוכיח את הפשוט שהקבוצה הטובה בעולם עדיין תהיה טובה אך לא היסטורית בלי מה שמסי מביא .וזו הראייה הכי טובה מה הוא נותן.
2. הטענה שלך על מסי היא בעיקר טענה ספציפית על מונדיאל 2010.
ראשית אני מסכים איתך לחלוטין מסי נכשל כליל במונדיאל זה ולי אישית הפריע מאד שהוא נבחר בסגל הטורניר .
יחד עם זאת קשה להסיק מסקנות מטורניר בודד.
הרי סיכמנו שהקופה והאולימפיאדה לא נחשבות.
מוסכם כך אני מניח שב 2006 מסי היה בחיתולים ולא כמו היום (אגב היה לו מונדיאל סביר בהחלט )
ולכן הצ'אנס אולי היחיד יהיה בעוד שנה וחצי.
אך בכל זאת גם אם ייכשל מדובר באחד הגדולים בכל הזמנים.
אך כישלון כפי שכתבתי לא יוכל להכניס אותו לויכוח אמיתי עם פלה ומארדונה (אא"כ הוא יעשה זאת בשנת 2018 )
8LMfbs I think this is a real great blog post. Really Great.
I cannot thank you enough for the blog article.Really thank you! Keep writing.
Muchos Gracias for your article.Really thank you! Cool.
Wow, great article. Awesome.
Wow, great article post.Much thanks again. Will read on…
I appreciate you sharing this article post. Want more.
Awesome blog.Really looking forward to read more. Will read on…
Thanks so much for the blog article.Much thanks again. Great.
Im obliged for the article.Thanks Again. Really Great.
I really like and appreciate your blog. Great.
Awesome blog post.Really looking forward to read more. Cool.
Very good blog.Thanks Again. Want more.
Thanks so much for the blog post. Really Cool.
I value the blog article.Really looking forward to read more. Great.
Thanks again for the blog.Thanks Again.
I appreciate you sharing this post.Thanks Again. Fantastic.
Thanks for the post.Thanks Again.
Thanks again for the article post.Really looking forward to read more. Awesome.
Very neat blog. Really Cool.
Enjoyed every bit of your blog article.Really thank you! Much obliged.
wow, awesome post. Much obliged.
Say, you got a nice blog article. Keep writing.
Im thankful for the post.Thanks Again. Much obliged.
A round of applause for your blog article.Much thanks again. Awesome.
Im thankful for the blog. Want more.
Fantastic blog article.
Fantastic blog post.Thanks Again. Cool.
Very informative post.Really thank you! Will read on…
A round of applause for your blog post.Really thank you! Want more.
Im grateful for the article post.Really thank you! Much obliged.
Wow, great blog post.Thanks Again. Awesome.
Major thanks for the blog article. Awesome.
Fantastic blog article.Much thanks again. Really Cool.
Looking forward to reading more. Great article.Really thank you! Will read on…
Thanks a lot for the blog article. Awesome.
Thank you for your article.Thanks Again. Really Cool.
Major thanks for the article. Really Great.
Thanks again for the article post.Much thanks again. Great.
Really enjoyed this blog post.Thanks Again. Really Cool.
Hey, thanks for the post.Thanks Again. Will read on…
I cannot thank you enough for the article.Really looking forward to read more. Great.